一、主题发言

本次会议的主持人为陈微微，主题发言人是孔凡武和崔子昂。 

孔凡武： 尽管《宪政新论》这本书是一本论文集，不过，通过阅读全文，我们会发现作者的中心思想确是一贯的。作者通过对中国社会政治文化的各种现象的分析，指出中国目前虽然依法治国的口号已经喊了好多年，但是法治国家的目标还没有达到，其根本原因是中国没有一套完备的宪政体系。，中国怎样发展宪政，作者从不同视角对此进行了分析和探索，归纳下来，大概有一下几点：
一、中国施行宪政的必要性
近年，腐败问题已经成为社会最大的话题，反腐败，倡廉政成了中国最基本的一项政治任务。腐败的四处蔓延证明我们的政治制度存在缺陷，不加遏止，必将导致社会混乱，影响社会发展。然而历史经验告诉我们，事后惩罚不是最好的解决腐败问题的最佳方案，只有通过周密的制度设计来约束权力，让决定和执行的过程透明化并接受充分的外部监督，才可能从根本上解决社会腐败问题。作者通过对现代民主社会的考察，认为建立制度化的民主法治是“以不变应万变”的解决现代社会的各种问题的关键。而民主法治的核心就是宪政，宪政体制是解决现代各种社会问题的切实可行的较好制度性安排。因此，在中国发展宪政十分必要。
二、中国施行宪政的可能性
作者在P95/97《法制中国的可能性》一文中指出民主的法制离中国人并不遥远。中国社会的多元规范体系、司法过程的选择空间、特殊的当事人主义、交换性（包括经济交换和社会交换）的泛化、强调说理工作、注意权力结构的弹性和反思化、把实践理性嵌入意识形态之中、通过道德话语激活法律议论等等，这些基本因素其实都在不同程度上与现代主义的精神是相恰的，在某些方面甚至可以说有过之而无不及。而问题仅仅在于中国传统的选择、交换、说理、反思随意性太大，缺乏制度性条件的保障，我国的这种传统的互动过程与现代的公正程序之间其实就是一纸之隔两重天，现在我们要做的其实就是减少黑箱操作、捅破天窗说亮话而已。通俗一点来说，就象打牌一样，我们现在缺少的只是在打牌之前把抓牌打牌的规矩说明白。因此作者认为，在中国具有搞宪政的基础，在中国发展宪政是可能的。
三、中国发展宪政的道路选择
在P77/78〈法制中国的可能性〉一文中，作者通过批判后现代主义者否定现代 的合理主义范式，指出建设比批判更有意义，中国当前面临的时代任务是在革命后留下的制度空白之处从事现代法治秩序的建构，这是有目共睹的。舍中国当前的这个国情而不顾，大谈现在欧美学术界所关注的“解构”问题，用那些时髦的舶来品解决不了中国的实际问题。同时他在《宪政的复兴》一文中也指出东欧社会主义的制度创新失败，根本原因就在于企图把现代法的理想方到现实政治社会中来实现。另外他在《护宪、改宪还是制宪》一节中指出现行宪法虽然有种种不足，但要把它推翻重来的激进主义的主张成本太高会造成欲速而不达的结局，这种观点在P253页他的《通过法治迈向民主》一文中也提到了，因此作者指出中国当前的任务是在中国现有的政治基础之上，继续完善民主程序，在中国建立一整套的完善的宪政现实，才是解决中国宪政问题的关键。
四、如何施行宪政（或者说在中国当前基础上发展宪政要从那些方面来着手）
看完本书，我归纳了一下，作者认为建设现代宪政体系大致要从以下几点着手：
1．制度应当被信仰
在P7《宪政的复兴》一文中，作者指出，由于经过文革期间法律虚无主义的洗礼，人们出现了信仰危机，为了克服信仰危机，避免社会漂移于混沌状态，必须在虚无主义与存在主义之间为建设法治国家重寻一些坚固的基石。哪怕假戏真唱，我们也需要先做出信仰的姿态来。现代的宪政和法治秩序需要制度信仰。
2．司法独立和程序正义
作者在《中国司法的思维方式及其文化特征》一文中指出中国近几年的司法改革，责任制与案件流程管理紧密结合在一起，国家权力的监控往往表现为按照效率的标准活动进行追踪，这种行为应该被纠正。司法应该严格依程序进行。凡事都有一个程序问题，即如何开始、进行、结束，遵循何种规则的问题，在政治民主问题上更不能例外。程序是民主的重要保证。程序法则规定了实现正义的方法，是立法者制定的对实体正义的保障措施。实体法所宣扬的正义是否能实现取决于程序法是否对它提供了相应的保障，没有程序法保障的正义只能是镜花水月。判断一个法律制度正义性的标准是程序法而不是实体法，如果实体法赋予人们权利而程序法没有提供实现这一权利的途径，那么这是一个不能实现正义的法，它所宣扬的正义是虚假的。程序是正义的载体，没有程序就无法实现正义，正义只有通过程序才能得以实现，没有程序保障的正义不是真实的正义。但是在现实中，由于程序正义的发展水平往往滞后于实体正义，程序正义的发展水平往往决定了一个社会制度所能达到的民主程度，一个社会的民主程度往往表现为程序正义的发展程度。所以从实践来看，程序的重要性常常要大于实体。因此，程序民主一定要得到保证，它事关实体民主政治成败。
另外，在〈中国司法的思维方式及其文化特征〉一文中，作者指出，司法要独立，法院只能忠实与议会按照民主程序指定的法律，而不是其他。司法独立是司法公正的必要条件。司法独立作为司法活动的一项原则，其本身又是由司法活动的本质所决定和要求的。按照现代政治学的划分，国家的职能大致分为立 法、行政、司法三大块。立法以议事、决策和立制为特征；行政以命令、统筹和执行为特征；司法以中立裁判为特征。司法活动不同于立法、行政活动的本质就在于裁判。耶林说“法律的立场，就如一位公正的调解人，是要评判所有互相竞争的需要及主张。”公正对于司法裁判具有极其重要的价值，为保证具有重要价值的司法裁判的公正性，要求行使该权力的机关和个人必须中立于争执双方，与争执双方及所争执的问题没有感情和利益的纠葛，更不能从属于或受制于其中的任何一方。美国学者福布森指出：“不论成败，也不论好坏，裁判总是法官的使命。不过裁判的正义总是与中立者联系在一起。”确实,中立并不必然通向裁判正义, 但裁判正义必然要求中立,中立是实现裁判正义的必要条件,没有裁判的中立性,就不存在公正的判决。虽然中立与独立不是同一含义,但实现中立要求司法独立。司法不独立，却从属于或受制于他人,法官不得不服从权势者施加的种种压力,司法岂能保持中立?裁判者的居中立场一旦被动摇,公正的判决从何而来?我们知道,公正的裁判以裁判者中立为必要条件,裁判者中立又以裁判者独立为必要条件，换言之,公正的裁判以裁判者独立为必要条件,无法保障裁判者的独立地位就不能保证裁判的公正。                                                                 3．违宪审查制度的设立
在《合宪性审查与司法权的强化》和《再论合宪性审查》二文中，作者在P183指出，要落实宪法精神，要按照法治原则对国家权力进行必要规制，都可以归结到违宪审查的机构、程序、标准和制度安排上，因此在我国实现宪政，违宪审查制度的设立十分必要。
4．与世界互动
在第三辑中作者指出在我国建立真正的宪政还要“与国际接轨”。通过人权外交、文明对话、国际摩擦在宏观的背景下理解转型社会的中国法治，促进中国宪政的构建。
5．在实践中完善民主
作者在最后一辑讲到实践视野中的宪政。我认为发展宪政这一部分应该是最重要的，但是由于时间问题，这一辑没有看完。然而我认为，规定于民主宪法条款中抽象的命题，本身不足以赋予民主以生机；还必须存在与主动的民主实践当中，自觉地稳定地把那些宪法原则转化为合理生动的现实，不断的在行宪过程中去完善。

崔子昂：先回顾一下本书的主要内容：本书从宪政建设入手， 兼顾宏观、微观，既有宏观的开阔视野，又能落到具体的现实中，在呼吁改变的时候却又不实分寸，内容涉及法哲学，国际法，甚至民商法领域。因为篇幅所限只能就季卫东教授本书的核心的观点。不在光度上下工夫，希望在准确性上不要出现偏差。在后面的论述上可能会有侧重。先从本书的的文章安排简短的对内容进行回顾，而后以自己的立场出发对其进行阐述。
第一篇《多元视野中的宪政》，从开篇批判旗手哈贝马斯的转向入手，剖析了自由主义宪政制度安排的重要性。随后，他从宪政制度合法性角度，探究公民承认的重要性。他指出，政府的合法性基础，不仅来自与对其事前承认，就是我们所谓的社会契约，还有事后承认。这也是《宪法的规范结构》一文中，抵抗权的理论基础。而这种承认，连带法律客观的运行状况，决定了公民对法治的信仰。他通过对民主，自由法治不足的分析与成本收益之间的衡量，得出民主法治的比较优势。也就是说，他看到了这些的不足，但是也看到了所带来的好处。
第二篇《动态视野中的宪政》，着眼于与社会与法的互动季卫东教授从，法与社会变迁的相互影响说起。指出法与社会变迁的作用不是单向，而是双向的，作为社会变迁推动装置的法必须考虑到直接对行为的影响，以及为之所创造的社会条件。随后比较了渐进式改革和震荡治疗的社会改革方式，并就财产权的变迁具体分析。而后在他谈到了法治对民主的重要性。并在提出了一个制度改造的一个具体的路线图，而在《网络社会中的有限宪政革命》中，则是从细处建构宪政。本辑中最能集中反映季卫东教授的观点的是那篇《让我们重建政治共识》所引发学派之争。我觉得这篇比较能突出反映对很多问题的看法。
第三篇《国际视野中的宪政》，本辑，两篇有关日本制度是我们可以直接参考的例子。特别是全球化时代，他还讨论了主权国家体制动摇所引起的宪政问题。以及对一个具体的国际法案例进行阐述。而《从边缘到中心：20世纪的制度改革与法社会学研究运动》则从一个更高的角度探讨大背景下的观察。
第四篇《实践视野中的宪政》，从转型时期的正义谈起，提出权利与货币的转化过程中可能引发的社会问题的解决方式并再次谈到了法治与民主的关系，从正统性角度提出，民主制度对法治的影响，并从独特的角度观察民法典编撰中的一些问题。并就投票制度的设计提出了自己的观点。宪法第四修正案的评述。而最后一篇《法治政府在行动》介绍了宪政建设的最新动态。宪政在中国建立的希望。
前面是我对这本书的主要内容的回顾，下面就自己的一些理解和立场对此书的看法：
一、关于本书宪政的语境。
从几个月前南方周末的一篇《汶川震痛，痛出一个新中国》中对政府拥抱普世价值的赞扬，引起知识界对有没有普世价值，是不是接受普世价值意味着以西方话语体系为中心的一场讨论，甚至开始互相人格质疑。
这种话语体系的论争，和书中季卫东教授在《让我们重建政治共识》提到新左派和自由派的争论多么相似。不仅没有偃旗息鼓，反而有越发激烈之势。应该承认，适当的学派之争有助于理论研究的深入，但是切不可为了争论而争论，从对人的争论转向对人格的质疑。我对这个问题的看法，想从季卫东教授在《再论宪政复兴》中的走出历史阴影一文中把国内对自由与民主主义的负面认知，归结为痛苦的记忆引起的反感，和维持价值的独立性的需要。但我愿意引用《法治中国的可能性》一文的一段话来表达我的观点，他说“如果，为了本民族中心的虚荣要顾影自怜一番，为了现状的稳定要故步自封一阵，则不达可能去做那种‘长他人志气，灭自己威风’的事”，注意季卫东教授在“长他人志气，灭自己威风”周围，打了引号。
二、关于宪政制度设计
我们在宪政的建立过程中总会受到这样那样的阻力，直接的看起来自既得利益者的，更深层的来自固有体制的牢固。那么，我们如何在这样的土地上建立起现代法治来呢。怎样运用法律引起社会变革呢。
制度设计当然是重要的，但不是唯一。让我们回到本书第一篇。哈贝马斯的转向来看，似乎从法治的价值建立，让位于法治的具体制度的巩固。而后在我看来，哈贝马斯的转向，只是策略上的一些变化。也就是从直接的民主诉求，唤醒公民的宪政意识，或者说建立公民对法治的信仰。但是因为公民对这种诉求的反映的随机性和不可控性，哈贝马斯开始从制度层面的尝试，在潜移默化中。影响社会。但是，哈贝马斯的转向，是在有深厚自由主义传统的西欧，因为法的社会化需要而对自由主义宪政制度的再批判。切不可因此得出，在情况大不一样的中国，把制度设计居于核心地位，确实有点本末导致。也正是因此，他才会发出现今现实可行的做法是护宪的声音吧。这也是价值构建重要性的体现。
其实这恰恰印证了季卫东教授对法与社会变迁的看法，也就是双向的互动而非单向的影响。而具体到宪法的设计。季卫东教授认为。其一需要一套完备的司法审查制度。立法性审查所引起的跑步者和裁判者的关系，以及立法解释和修法之间的关系都需要我们建立起一个司法审查制度。
值得主义的是此外他还提到需要在宪法中确立抵抗权。因为宪法本身的合法性基础来自公民的承认。所以，如果在依据宪法的而产生行为在本身违背宪法精神的时候，如果没有抵抗的权利，在逻辑上是说不通的。
结合中国现实情况对此做一个引申，考虑到社会上群体性事件的频发，而这些时间这个不符合任何一条法律的规定(不是游行)。最后的解决，基本都是通过法律之外协调的方式解决。而这无疑会伤害到法律的威信。所以是不是以抵抗权的理论为基础，考虑把其纳入宪法之内。如果考虑到会由此引起一些社会更大规模的不稳定，直接让其一部分罢工自由入宪，也是一个解决方式。
三、民主、和自由和合法性
要讨论宪政，就不能避免民主，和自由和合法性这些概念。从本书整体把握立场，基本秉承古典自由主义关于，自由是一种价值认知，而民主主义所提倡的是一种制度，而所谓宪政，就是法律所认可的，程序化的民主制度。像我们在谈起民主的时候，马上想起的就是选票政治。
季卫东首先做的是坚持他们的原生概念而非，追随那些时髦的概念，比如民主就是人民当家作主，或者把民主分解为实质性民主与程序性民主之类的把民主价值化的倾向。我觉得把制度性的词语加入很多价值性的东西，有使我们的话语变为奥威尔式的新话之虞。其次他从此概念出发，也是民主制度更加丰满，比如他在《通过法制迈向民主》一文中他提出了“现实主义的民主”，他认为不仅是大多数人说的算，而有相因的反馈机制。也就是说在多数人的统治这一民主的原生观念上加上了，变换为被统治者的大多数人，和那些少数人在后期的监督。这一定义无疑是很有启发性的。
而对于合法性，或者季卫东教授所称正统性的，他认为不单单指合乎法律性，还应包括宗教概念上的超越性价值，或者公民承认此世的价值。这似乎又回到上次讨论的法律与宗教的范围中去。 就像他在书中说的那样，中国的合法性来源不是超越此世的自然法，也没有法律位阶的高低之分。并进一步认为审判过程中政策性调整大于法律性整合。所以我们现在做的更多的是法律秩序的重建。所以惩治腐败的对法治信仰的影响很小。
再来说一下合法性。现在政治学原理认为合法性的基础是公民的承认，但是从其中现在的法治精神却没有出现。所以出现了一方面在法治的手段寻求合法性，就像书中所说的出现了旧的公共性加速流失，而新的公共性却远未建立的情况，而这种不稳定性，却又造成了法治信仰建立的障碍的恶性循环。
对此，季卫东教授虽然看到这种建立在假象之上的法治，但是却依旧呼吁法律共同体假戏真唱。我虽然也承认这样做的无可奈何，但是让人担心的是，这样的假戏可以真唱为法治的信仰，却也可能真唱为柏拉图式的三等人的谎言。在书中，不止一次提到他的中国宪政改革构想。也就是那个先政协再人大，从边缘到中心，从党内有派到成为选举性政党。
本书的最后一篇是《法治政府在行动》，那篇文章使我们感到，宪政建设，并不仅仅是学者们讨论，而在我们的周围也实实在在的在被推动，让期待中国宪政发展的人感到希望。但是切不可因此就觉得道路的艰难。季卫东教授在提醒延缓制度演进过程时说的一句话结尾，他说宪政建设“切勿因为现状而延缓制度建设，延缓的结果只能是与重大历史机遇失之交臂，给中华民族留下千古遗憾”。也就是说，在我们社会中还有现实条件进行宪政建设，切不可看起来还不那么紧张而不能使宪政的建设徒步不前。
这是我对本书的一些理解。

主持人：现在两个同学的主题发言完毕，那么接下来我们进行第二个阶段，先由我们同学针对两个同学的主题发言发表一些评论或者自己的观点。每个人大概两三分钟时间发言。

孙央：这本书比较难，看了前面有点忘了后面，自己的逻辑有点混乱。对于法律信仰，想到上次看的《法律与宗教》一书，在这本书中，季卫东教授说，人们与其说相信法律本身，宁说是相信法律被广泛信奉的事实状态，或者说是相信那些信奉法律的人。我在想，是不是可以先通过职业法律人的法律信仰的素质，来提高对法律的信仰，进一步来提高整个社会对法律的信仰？此外，在书中论司法审查的制度设计时，司法审查类型与法官的素质有非常明显的关系，如果社会对法官抱有不信任感，法官如何对立法权和司法权进行合宪性审查？如果要提升整个社会对法律的信仰是否从法官等法律职业人入手，提升他们的权威，提升他们的素质。现在的法官和律师们的素质还不是很高，有些律师的收费有问题，他们的素质有待提高。这是我的一些看法。

平洁如：书中提出，中国进行宪政改革首先进行政治改革，对政治改革，首先将全国政协并列与全国人大常委会，将人大并列审理机关，并设立宪政委员会，对法律的合宪性进行司法审查，在立法权和司法权之间缔造相互制衡的关系，将改造后的政协论坛逐渐变成更加言论自由和政界竞争，但在一定期间内的最终决定权仍由全国人大保留，将现有的全国人大常委和政协变成西方的审议会两院。并且重新制宪后把宪政委员会改成宪法法院。但是在我国目前的情形下，宪法法院还不适合，不太现实。

王娟：季卫东教授的这本书，我仔细阅读的主要内容是合宪性审查的部分。我认为对于宪政审查机构，在本质上应是类似法院的司法机构，但是根据中国的人大代表制度，普通的法院在人大的领导与监督下工作，所以不是属于能行使宪政审查的独立机构。所以，和美国的普通法院审查模式相比，欧洲大陆的专门审查模式更适合中国的情形。我赞成季卫东教授合宪性审查制度化的分两步走的设想：“第一步，通过宪法修正案设立一个宪政委员会，与全国人大常委会、全国政协形成三足鼎立之势，继续保留全国人民代表大会作为象征人民主权的至高无上的地位。这个宪政委员会只对宪法和全国人大负责。它虽然无权直接审查和撤消全国人大制定的基本性法律，但有权向全国人大提出修改法律的建议，也可以在一定条件下通过解释宪法和法律的方式促成宪法变迁。第二步，以政治体制的根本性改革为前提，按照立宪程序设立欧洲大陆式的宪法法院。”其中第一步“设立一个宪政委员会”，我认为，采用这一模式的优点：第一，设立这样的机构符合我国实行人民代表大会制度的体制和基本原则，并不影响最高国家权力机关的法律地位；第二，现行宪法中对专门委员会的设置、法律地位及职权都作了明确的规定，增加一个新的专门委员会不涉及宪法的修改，有利于宪法的完善，在操作上也较为简便，更好的实施宪法，而不是纸上谈兵；第三，宪政委员会作为一个常设性的机构协助全国人大及其常委会专事宪法监督，可以从根本上克服全国人大及其常委会自身组织上的局限。所以，它是目前中国合宪性审查制度的一个过渡性的最好的模式选择。第二步“设立宪法法院”。季卫东教授在书中提到，对于中国而言，采取由宪法法院集中进行合宪性审查的做法，一方面可以节约对立法权优越、司法解释权的行使方式、法院机构设置以及诉讼审理负担的分配等一系列现行制度立即进行彻底改造的转型成本，另一方面可以避免对地方普通法院的人员素质以及司法公正性的不信感继续妨碍合宪性审查，从而迅速建立起具有充分的政策判断能力和高度的神圣权威的司法审查机构。我比较赞成中国设置欧洲大陆式的宪法法院。首先，这种制度在欧洲的大陆法系国家中普遍实行，我国采用成文法的立法形式，具有长期的与大陆法类似的传统。还有，它体现了当代宪政的宪法至上的理念，符合宪政发展的历史趋势。

刘金枝：季卫东教授的这本书涉及的点比较多，我觉得他是从中国本土来谈建设宪政。首先我有一个疑惑，一个制度本身肯定有好与坏，宪政它本身也会存在一些问题。当然在这本书中，是在论证宪政在当今中国是一个最好的制度安排。我在想，我们的那些本土资源有没有宪政的可能，季卫东教授也在书中进行了可能性的阐述，他写的点很多，我看的时候有些散，但是他在书中第64页提到文化的多元性和次文化体系，讲到中国实现宪政的可能性，中国不单单有传统的礼法，而有它的复杂性。采取中国的复杂性情形来把握中国的传统，发觉其中的制度设计。这是从一些宏观层面来讲的，但在中国大环境下，如何把法律内化为一种信仰或法律思想？我觉得制度设计都没达到这样效果，第一篇中作者在98年就提出了十个构想，但是十年之后，他提出的这些设想包括宪法文本却变动不大，我在想，如何把法律内化为一种信仰或一种思想，形成一个法律职业的共同体？法律的宣传，法律的知识普及，没有一个相应的制度，通过它来疏导民事的一些需求。

王俊臣：我想先针对刚才主题发言的两位同学来谈一下，我赞同孔凡武同学的一些观点，首先是对法律的信仰，尤其对宪法的信仰感觉在中国是一纸空文，因为它发挥的作用也不大，所以说没怎么重视它，而在其他国家，有的把宪法当作法律依据，所以重视程度比较高，所以对它的信仰度也高。第二个问题是关于程序问题，我也赞同程序的重要性，但在现实社会中，人们对实体重视的比较多，而忽视了程序，就像目前的杨佳案程序不是很正当。最后，谈一下自己保留的观点，季卫东教授说对宪法的改革有几种途径，一种是比较整体性的变革，还有一种是孔同学说的在当今的现实基础上去完善而不是去批评，但是我认为现在一部宪法的产生是一个新国家的建立，一个国家的产生会有一部新宪法，如一个国家延续很难使宪法有根本性的改变。我觉得宪法的改变存在于现实之中而不是国家中的存与废的这种形式。比如，两个国家形式差不多，后一政权推翻了前一个，那么宪法没有改变的可能性。但是一个国家在存续的过程中一些制度发生了根本性的大改变，那么宪法的根本改变也是有必要的。结合中国，中国的经济体制和其他各方面都有很大改变，所以我更倾向于能不能不仅仅是简单的修正而是在很大程度的改正。宪法本身就存在很多共同价值的东西，宪法的作用我认为主要有两个，根本性是保护人民权利，通过政府来保护人民权利。所以我觉得宪法当中必定存在针对各国都有的价值，这是普遍性的所有宪法当中都有的。我觉得我国宪法加进去太多的东西，所以要改的也太多了。关于一些法院检察院的规定也加在里面，规定的多也必然导致以后改的就多。现在的宪法修正案有三四个了，看上去麻烦，我建议修改。我想再民主和选票，民主是好的但未必有好的结果，所以我觉得民主正如季卫东教授所说的有可能出现多数人的专政和盲目的决策，他还说把中国的乡镇选择当作一个好的突破选择，但是我觉得，虽然现在中国乡镇的选举是直接选举，但是实行很糟糕，在我接触的村镇，他们选村长，选民收了谁的钱就选谁的票，所以在中国实行直接民主未必有好的结果。所以我觉得关于民主和选票暂时不要推行到所有方面。

赵光：刚才听几位学长所讲的，我首先想讲的是关于宪政的路径选择和司法审查问题。当代中国，政协是作为一个摆设在那里，虽然说原则上政协是一个很重要的协商机构，并且按照中国一个不成文的惯例，政协和人大是同时召开的，那么政协也该发挥一些现实的作用，但是呢，在今天政协总是一个被放在一个很尴尬的位置，政协可以提出建议，但是它的建议最终还是由别人决定是否采用，从这一点看政协的功能发挥受到严重的限制。我在宪法课程时，曾提出是否能让政协来承担宪法法院或宪法委员会来审查法律的这个责任。关于宪政的另一个问题，我们该怎么来看待我国最高权力机关人大和常务委员会。首先按照宪政的基本精神来说，有限政府是被肯定的，既然有限政府既包括执政机关的权力是有限的，那么立法机关的权力也是有限的，我不同意刚才学姐说的，把人大、常委和政协放在同一个高度来看待的。我觉得把任何国家机关都应该放在宪法之下来看待的，这样才能是实现宪政的前提。不能赋予人大无限的权力。虽然说中国人大在性质上讲是属于人民当家作主的机构，但是在某种程度上人大并不能做出一个很好的决策。然后关于直选的问题，很多人认为直选的问题出在中国人的素质低，但是我认为这不是问题所在，想想看美国在建国两三百年后，他们也是被流放的人群，他们的素质也不会比中国人的素质高到哪里去。这是人的理念问题，经过新中国五十年之后，中国人的普遍素质应该很高了，中国的老百姓拥有权力去维护宪政的热情。而且中国的直选并不是真正的直选，直选的候选人必须由人民同意的人民推选的，但是很可惜中国到现在的候选人我发觉都是我不认识的，我们家乡那边的候选人名单我没有一个认识的而且他们的事迹我也不了解。可能这就是千百年来中国政府脱离民众的一个后果吧，导致政府对民众不了解，民众对政府不了解，由于双方的不了解，也是直选难以进行的一个原因。
关于司法独立的问题，也是人大权力的问题，在中国的法院很尴尬它既没有人大的天赋的神圣权力，也没有政府的拥有财政，没有一个实权，我觉得司法的独立必须建立在法院拥有一定的权力之上，比如法院拥有司法审查的权力，司法审查权来对抗立法权的一个比较好的方式，最启发法院可以对抗一些不良的法律来树立法律的威信，对法院在基层民众中树立一个较高的地位还是有一定好处的。

王丹丹：我觉得，主题发言人孔凡武和崔子昂，他们有一点是共同的，都帮助我们把这本书的框架梳理一下。孔凡武提出的三个方面：中国施行宪政的必要性、中国施行宪政的可能性、中国发展宪政的道路选择。他以他对季卫东老师的这本书的理解来给我们理出季老师想给我们传达的这几点。崔子昂同学，我听的比较清楚的是内容回顾部分，他按照书上的结构来给我们比较详细地理了下，书的每一章每一辑他是按照什么角度来的，后边的我听得比较散。大家在看这本书时是怀着怎么样的心态去看的，对于宪政，没看的时候和看了之后是什么感觉。我觉得，像孔同学和崔同学，比较想问，除了书的本身构架，那看了这本书之后，我们对宪政，对中国实行宪政是怎么样的一种感想，是怎么样的一种态度，自己是怎么样的一种倾向。刚才在点评过程中焦点已呼之欲出了，讲到比较多的是信仰问题，说没有把法治内化，对于这点，我觉得，那天在郑成良教授也说的就是人民的一个法治意识问题，那我觉得结合这个，我比较认同的是，人民的法律意识是可以通过制度性的保障来给它提高的，包括王俊臣同学所讲的程序的正义受到忽视，在很多地方很欠缺，那为什么我们空白留下这么多，就是因为我们的制度欠缺太多。

张红娜：刚才听你说通过制度的构建来提高人们的法律意识，维护权利。我觉得还有更重要的一点，还有法学教育方面，说法律为什么没有权威，为什么法律素质低。刚才有同学说如何提高对法律的信仰可以通过立法者，法官律师的法律意识的加强。我觉得，怎么加强立法者和法官的法律素质，怎么提高，我觉得还是要通过法学教育，但是现在的法学教育很不容乐观的。从大学出去后，学法学的不像那种正义感使命感很强的人反而像法律贩子。这本书后面有一篇文章是写江平先生的，在537页有一段话，作为一个好的律师应具备两个“感”：一个是使命感，一个是正义感。他这里说的仅仅是律师，我觉得应不仅仅是律师，所有的法学人都应该有。书中“此外还要从两个‘质’看，律师应该多一点哲人的素质”，我觉得应该这样来提高法律素质。

唐承飞：两位主题发言人对整本书的概述和体系阐述比较详细，对我的帮助比较大，我从中也受益匪浅。书我没怎么看过，对季卫东这个人，怎么说呢，《宪政新论》这本书当时的写作背景在日本神户大学遥望着西部的中国，洋洋洒洒地写了一本书，他的观点包括前面有位学姐说的，他11年前提出的一些建议没几个人能实现的。我觉得这本书的整个框架是建立在西方三权分立的基础上来给我们论述的，包括宪法委员会、政协、人大。我们人大不是纯粹的立法机关，按照宪法来讲，它是一个权力大无边的机关，在这基础上去空谈宪政完全没什么意义。我觉得宪政和法治不是同一个概念，我觉得宪政有个构成要件，这部宪法值得你去守护，我觉得我国的宪法指定的质量很一般，我们有必要去搞这个宪政吗，包括物权法在05年时，曾经有人抨击物权法违宪，我也觉得物权法的立法思想与宪法有点违背。我国宪法强调的是对公有资产的优先保护，而物权法强调的是物权保护，这确实是违背了宪法。我国宪法学家也承认物权法对宪法的违背，但对于法律能不能推行问题上，基本上是和民法学家一个大合唱了，因为他们也觉得物权法的好。制定物权法的难度远远小于修改宪法。我觉得我们现在去守护一部迟早要经历大变化的宪法没什么意义。我觉得我们国家应该通过各部门法，私法方面的以民法为主，以民法的逐步完善去推动宪法的改革，而不是通过一个本身就不怎么好的宪法来引领整个法律体系。此外，我觉得，法治在我们国家很难，宪政更难，有个同学提到人大的民主素质问题，我觉得这个问题有点想当然，他认为，我国现在的人民素质肯定比两百年前的美国人素质要高，我看过西方一部经典专著《论美国的民主》，看过以后，我对中国的民主宪政越看越绝望，我觉得现在中国人的素质远远比不上两百年前美国人的素质，但是迁移到美国去的这些清教徒他们对自由对民主的渴求甚至超过了西欧的贵族上层，所以在美国可以建立一个全新的制度。而在我国几千年来的历史，怎么说呢，就直选，南方周末上期还歌颂了中山大学的直选，而我们宁波大学法学院已经搞了四年了，越来越差，直接选举越搞越差，今年已经没有几个人去看了，投票率也很低，这些都是问题。在法学院搞直选都这么难，这透露出一个问题，我们国家搞民主真的那么容易吗，我今天讲的观点和我上次作报告的观点违背了，我上次的观点特别的西化，今天我的观念比较保守，我们国家应该通过私法的现代化来推动宪法的现代化，这是我的整个观点。

                       二、老师点评

吴老师：我觉得搞宪政、搞民主需要有参与意识，如果一个人比较超脱，没有什么参与意识宪政、民主就搞不起来，所以要加强法学教育，培养法律意识等等，否则如果参与意识不大，选举就搞不起来。

蔡老师：我暑假期间读了这本书有许多想法。对这本书的主体内容我还是有一个认识，刚才听了两为同学的主题发言，经过他们的整理又使我能回顾起书中的内容来。我觉得孔凡武同学的整理比崔子昂同学的整理更清晰一些，但是崔子昂同学后面部分自己的思考更深入一些。所以我觉得你们两位同学各有所长。总的来说，你们两位作为主题发言人在整体把握给我们传递书中信息做的是相当好的。孔凡武同学对本书内容的在整体性把握得非常好。你其实讲到四个问题，一个必要性、二是可能性，三是道路选择，对道路选择，我的理解是季卫东实际上主张的是一种渐进性改革，而不是一种激进的推倒重头做起的改革，最重要的是第四部分如何选择和如何实现宪政改革，你讲到了这几点：一个是法律信仰的问题，司法独立，程序正义，违宪审查，国际接轨实践中完善，以上都是季卫东在书中谈到的重要问题，包括象司法对立有好几篇都在谈，还有程序正义也是如此。另外崔子昂同学主题发言的后面部分讲得比较深入，由于我没有能够记下来，我不能给予更多的评价。我再就别的同学的发言就我能想到的做一些简单的评论。其中有一位同学讲到抵抗权问题，关于抵抗权，前段时间我想到了法律与革命，不是伯尔曼《法律与革命》这本书，我是说在我们中国，革命意识非常强，特别是今年，出现了不少事情，包括上海的杨佳袭警案，以及其他的一些社会重大事件。对这些重大社会事件，我们在看网络评论的时候，有一部分网友是一种非常激烈的态度，完全是抱着革命的心态，例如对杨佳袭警案，把杨佳视为“烈士”、“英雄”。我们假设杨佳确实是杀了那六名警察，这使我想到抵抗权到底是在法律之内还是在法律之外？一般我们讲法律与革命，普遍是说，法律瘫痪不起作用，然后发生革命，重新确立法律秩序，基本上，法律与革命处于一种对立的状态。前两天我在想，我们有没有可能以法律的视野却界定革命，这样把革命限定在一个可以确定的范围之内。从网络上我们也可以看到，象杨佳这个事件，有人就会问毛泽东革命时代杀人就是正义的，而杨佳杀警察就是不正当的了呢？这里面确实有一些很深层次的问题。我认为共产党起家时的革命也是需要对其做一个界定的，当时的有一些杀人完全可以界定为非法的，我们不要以为共产党杀人就是对的啊！当然了，一部分杀人是有他的道理的，为什么有道理，我认为可以归纳为我这里所说的革命的本身，因为在革命的情况下，法律完全是不起作用的，但是另一部分的杀人完全应该放入法律的范畴，这样就好立法了，这样杀人就是非法的了。所以，有没有可能以法律的视野去界定革命，给革命圈一个圈子，象金箍棒那样把它圈住，不要让革命无限制地扩大，扩大到象杨佳杀几个警察，大家就高呼他是“英雄”。因为杨佳这个事情直接和宪政和抵抗权有关系，抵抗权到底是在法律之内还是在法律之外？以上是我所能想到的。还有唐承飞讲到从私法入手，我认为是一个很好的思路，实际上，我认为中国现在走的就是这个路子。我们讲法治最重要的是对政府权力的约束，也就是宪政了，我们现在是先易后难，我们从对民众的行为、交易、社会生活等的法治化入手，从民商法这里入手去做，大家比较容易接受，如两家公司发生矛盾了，去打官司，不管结果怎么样，大家都还是能接受的，还有象家庭纠纷，离婚案件，大家最后还是大致能接受。所以，从私法的角度入手去做，然后法律深入人心，最后来对付政府，要求政府也纳入法治的轨道。所以，从这点来说，我们讲法治，一开始就讲宪政，其实这块石头是最硬最硬的。现在直接涉及到的就是对政府对国家权力利的约束，这块石头是最难对付的。所以，我觉得唐承飞说的是相当有道理的。但是这块石头我们应该什么时候去碰，是否我们现在就不应该去碰，而是避开，怕它把我们的脚伤了。但是作为学者肯定是要去碰的，这毕竟是未来的重大问题。从这点来说，季卫东老师这本书就指出来了，从这个角度去看，这本书是不是纸上谈兵，太遥远或是没有多大意义，一定程度上可以这么说，但是另一方面，我们转向未来，书中所提的问题都是我们未来要面的问题。起码从理论上我们要先探讨，比方说违宪审查，现在如果不探讨，到时候一下子要弄一个法院能弄得起来吗？还有一个素质的问题，人民大众的素质是不是到了实行民主法制的时候，我总认为素质不是根本问题，素质其实是一个比较容易改变的东西，如果制度设计好了条件具备了，素质方面的改变不是一个难的问题，素质他是一个问题，但他是受其他问题、条件约束和影响的问题，这个问题我们可以后面讨论。
上面是针对同学们问题的回应。下面是我想到的一些问题。我对季卫东教授的这本书不是很满意，一个是体系比较散，这是本论文集，而不是专著，以后我们读专著可能更容易把握主题内容，更能够锻炼我们的思维，当然这本书的内容非常丰富，非常广阔；二是我总感觉意犹未尽和不够的是书中有些说的是漂于上游和隔靴捞痒，实际上我认为对于中国的宪政以及法治，我自己有一些思考，关注的那些真正的问题是季卫东老师没有在书中进行论述的。为什么我觉得有点漂于上游和隔靴捞痒的感觉，比如在书中第13页，讲到宪政复兴，讲到宪政修改的范围应该包括的8点，我觉得说的都没有错，和我后面所要讲的也是一致的，但是作者只是在谈另外一个问题的时候谈到这些，比如谈到党政分离，我对党政分离是很关注的，作者是从修宪和护宪的角度谈党政分离，其实党政分离是应当要专门集中精力去攻破的，在中国党政分离绝对是一块非常硬的石头，这块石头不专门集中精力去攻破是攻不破的，从修宪和护宪的角度谈党政分离远远不够，这实际上涉及到共产党的面目，但从法律的角度来讲，从理想的角度来讲，应该要党政分离，现在不要求共产党真正权力放开，而是形式上要放开，比如下发文件时候，最高院下发的文件就不应当以中共中央作为法源，这是说不通的。所以起码在形式上应该要合乎法治的要求，这其实是不难的，但事实上为什么总是做不到？我再举个简单的例子，宁波市政府每年下立法规划的时候，这其实是不难的肯定是要市委先审批的，就是说市人大常委做一个立法规划，我在网上就查到两年前一个立法规划是报市委同意后批发的。这在法律上是完全说不通过的，怎么是人大要怎么样就怎么样呢？怎么要市委去审批呢？从形式上实现党政分离是应该的，但事实上为什么非常难？其实这是一块非常硬的石头。实质上这涉及到党要把党塞进法治里去。包括以下说直选层面要提高，我对此一直也非常紧张，但我感觉到这又一个难点，为什么我们现在迟迟做不到？原因很简单，如果直选，下面权力来源和上面的对冲会造成一个极大的冲突和矛盾。我也越来越悲观，我感觉到上面如果没有一个根本性的转变，下面的社会自治就很难真正实行，也许非常可悲的一个事就是不通过一个剧烈的动荡我们很难实现制度有序的改变，这是我比较悲观的。当然，我们理想的状态就是一种渐进的改变，但事实情况往往就象其他国家一样，经历一个政治动荡或者社会动乱这么一个过程，这是我们应当极力避免往往又是比较难的。另外一个我感觉比较漂于上面的就是在讲到人大真正成为一个代议机构，人大议会化，大家知道为什么做不到吗？我们从法律上来说是做得到的，人大应该成为落实权利成为议会方，我们从法律的角度谈中国宪政改革，在中国，在我们的制度下民主化，人大就是一个至要的突破口，但真正要做到需要两点：一是人大人数必须缩小，在3000人的人大中，人大是不可能起到一个跟其他国家议会一样的作用的，二是必须政党分离，没有政党政治，可以说人大的议会化是不可能的。但是政党制我们的党是完全避免的，是害怕的。包括选举，刚才同学们谈到的直选，除了这种权利合法性来源于上下分工完全不同之外，还有就是任何一种选举能有效的进行在当代只能借助于政党政治形式，没有政党政治有效的选举是不能有效进行的，从目前形式来看，抛开政党政治，有效的选举是不可能的，你们可以不同意我的观点，但是你们可以去思考。为什么我们害怕直选，就是因为直选跟政党政治是直接联系在一起的。所以，从这些方面来看，季卫东老师提出的东西没有错，但是他只是把表皮说出来了，而表皮下面那些非常复杂的痛难问题以及深层次的那些东西基本上没有谈到，从这点来说，我认为它在一定程度上是漂于上游的。那么我认为比较重大的一些事情，我以为在中国要实行宪政法治最核心的几个问题，一个是党治与法治，不履行党的地位、角色、作用、功能我们绝对不可能进入宪政，中国宪政现在面临的一个要点问题就是如何处理党治与法治的关系。我目前思考的结果是，我基本上认定党治与法治从最终目标来说最终状态来说必定是多党政治，或者所政党制度，当然这个过程中理想的状态是我们的党慢慢放开，直到某一天党禁解开，但最终如果没有政党阻挡自由，没有政党自由要最终走民主和法治，在我看来是不可能的。二是本土移植，关于本土移植，我必须要强调的是我们必须要承认很多价值的普遍性，我们现在主流的、官方的实际上是不承认很多事情的普遍性，或者是没有公开地承认很多事情的普遍性，包括人权、三权分立，选举政治，等等，这些东西实际上是没有承认的，而是认为很多东西不具有普遍性，说到人权的普遍性，等会我要讲到我们到底有没有共识，我认为我们实际上没有共识，你说人权承认了，那计划生育呢？计划生育这个事我觉得非常明显，在社会上计划生育是太厉害了，这个对人权是完全相对的，你说我们承认了人权的普遍性了吗？我在这里谈论的本土移植对比我们前面读《乡土中国》和《法治及其本土资源》，后者我更强调的是对本土的以及社会基础的，就是说我们不能单纯的引入，在引进的一些制度中与我们的社会治理结构完全是相背的，我强调的是中国特色这一边，但今天的讨论我其实是感觉我们要实行宪政，我们不说那些具有普遍性价值的东西，但是我以为肯定是有相当大一部分我们是没有承认它的普遍性的，但事实上我们必须要承认它的普遍性。只有我们承认普遍性，然后以此我们去建立一些制度，这样我们才能走到民主、法治、宪政的道路上去。三是政治稳定与社会分裂。我以前是学世界古代史的、希腊罗马史，我对西方国家的民主关注比较多一些，另外泰国动乱和台湾民主，使我看到民主能不能倒跟社会一致化程度是相关的，以前我们讲经济发展水平，或者说是工商业经济还是农业经济，不是这个问题，按我研究的结果，古代希腊说它是工商业经济发达才出现雅典古希腊民主，这个说法是不对的，因为雅典城邦是以农业经济为主的，但有一点我认为是非常重要的是，这个社会的一些公民群体如果他们贫富分化不均严重、社会分层差距极大，象泰国的动乱就是社会分裂造成的，这绝对会损害到政治稳定，搞民主就非常难了，但柬埔寨搞民主就非常好，包括希腊民主，台湾即使有点乱但是没有到社会分裂的那种乱，都是因为整个社会公民群体间总体一致化程度比较高。如果丧失这种一致化程度，民主是很难搞的。所以我认为民主跟素质、跟经济发展水平没有必然的联系，必然的联系是社会中人与人之间的一致化程度，也就是不能处于社会分裂的情况，社会分裂的情况是民主机制解决不了的，社会分裂会导致走向激烈的对抗，实际上就搞不了民主。最后一个问题是民主与法治的共识。现在中国表面上是有这种共识，但实际上没有共识。还有我要提的是程序正义固然重要，但是在我思考中国宪政问题的框架之下，象季卫东老师非常注重程序正义在我这里来说是处于一个相对比较低的位置，民主法治最终要通过社会自治来实现，社会自治在我这里居于最高一个位置，然后我觉得承认普遍性这在价值上是非常重要的，如果不承认普遍性很多事情就免谈了。还有就是经济平等也是比较高的问题。程序正义在我这里是比较低的问题。

李老师：我谈一些看法。首先我说一下我对这本书的态度和我自己的理解。在我的阅读范围中，季卫东老师给我的印象是非常深的。基本上季老师的书我都拿来读，我读的感觉是我每次读都有新的收获，但我每次读都没有办法读透它，这主要是对我自己的一个批评，顺带也批评一下大家，包括蔡老师，刚才两为同学主题发言给我们做了一个很好的梳理，给了我们很大的帮助，但从同学们的发言来看，和大家提出来的问题来说，我觉得我们包括蔡老师在内，我们没有读懂这本书，我这个批评是否过分，我主要是把它作为一种反思提出来。我觉得我们只有在理解的基础上才能进行批评，否则批评就是没有建设性的批评。另外一点是当初我为什么建议读这本书，相比我们前面读过的六本纯理论的书来说，这本书的内容是相当明确的，它是对现实问题的一个理论解释，虽然这本书是一个论文集，但季老师的整个思路是非常连贯的，这一点在我们国内学者中是非常少见的，不管讨论什么问题他的思路是非常之连贯的，所以当时我推荐了这本书。这本书对中国现实问题的思考和考量，它的意义对我们来说是非同寻常的。这是我对本书和大家发言的一点评论。另外对小唐发言的观点，我有必要和他做一些交流。你的一个观点说我们的宪法似乎没用，既然没有用，我们为何还要搞宪法呢？请你特别注意，季老师这本书不是宪法新论，是宪政新论，而且我们搞宪法宪政的同学都知道宪法不等于宪政，我们可能对现有宪法很不满意，但正是因为这样的一个不满意我们必须要搞宪政。这本书的题目叫宪政新论，我有这样一个基本想法跟大家交流，我们看到中国现实有很多很多的问题，不管什么人都有自己想法、思想或激情，不管什么都可以，但是我们作为法律人在这样一个环境里要求我们要有一个理性的思维，要我们做一些有建设性的思考，从这个角度来讲，包括前两天来讲学的郑成良老师，把郑老师和季老师的书结合起来读，你会发现，目前我们国内有这样一批学者他们逐渐树立起一种用理性的方式来探讨中国的问题，而不是象网上看到的那些评论，从文化和从我的理解来看，中国人是一种感性动物，我们中国人解决问题的方式很容易诉诸感性的方式。但我们今天在现代化的生活里很大的一个方面是我们要慢慢变成一个理性动物，我不能说理性比感性好，但我们确实要发展我们理性的部分，因为我们原来的感性部分实在是太强了。对我们法律人来说理性是什么？那就是在这本书中不断出现的两个字“制度”，“制度安排”“制度解决”“制度设计”，所有的都在讲制度。在郑老师前两天的报告中讲到罗尔斯《正义论》给他的最大启示就是讲正义更重要的是制度正义，在制度正义前提下社会正义在大致是能得到保证的，在没有制度正义的情况下，个别正义或个人也能实现正义，但这种正义只能在夹缝当中生存。你会发现季卫东老师的这本书包括其他书都是在这样一个角度在做评论。小唐的思想很锐利，我很喜欢，我们是否应把批评更多地放在这样一种制度性思考上呢？在制度性思考上，有一个态度很重要，那就是合作的态度。在这我提一下李敖，大家都知道李敖曾经是一个自由主义斗士，他经常扮演一个和政府对抗的角色，但他在清华、北大、复旦做报告的时候说“你们以为我要来和中国政府唱对台戏吗？我现在正式向你们宣布我放弃了自由主义”，为什么？他现在告诉我们的是要和制度合作。我们现有的制度是坏制度吗？我们对现实社会那样的不满，而我们有与这个制度合作吗？蔡老师刚才说到人权，伸出我们的五只手指头来，人权、自由、民主、平等、博爱，这是近代以来五大最基本理念，中间掌心是法治，伸出的五个手指在我们现有的中华人民共和国法律体制当中，包括吗？体现吗？肯定吗？不说具体，在总体上我们都肯定了。蔡老师刚才提出的一个最根本性问题党治和法治，在这个问题上在党的纲领中也得到了肯定，就是在党的纲领中申明党的政策要变成国家的法律，然后在国家法律层面中运作，中国共产党人要带头来遵守宪法和法律，并且让宪法和法律成为活动的准则，这是在党的章程中正式规定的，这说明制度追求的和我们每个人追求的是一样的。现在的问题是怎样让制度按照它所说的运作。李敖说过一个生动的比喻，一个古希腊神话，就是抱着一个古希腊的神让它听他的话，李敖比喻制度已经这样说了，我就要让实现你制度中所说的，这就是合作的态度，也是季老师在这里所说的假戏真唱，如果说是说的一套做的一套，那么就要使说的一套和做的一套一致，在这里，季老师、郑老师等当代学者这样一种思路对我们在座的同学应是更具有启示更具有积极作用的。今天在我来的出租车上，出租车司机一直在抱怨政府，显示出一种反政府的心态，我心里想如果推翻这个政府，我们的生活会更好吗？会比现在更好吗？我的基本判断是不会比现在更好，因为我们的水平还是这样。在此基础上我来回答第二个问题，小唐说到先私法现代化后宪法现代化，其实你说的是一个宪政精神，宪政精神就是讲个人权利的保护，为了保护个人权利所以要限制公权力，这是宪政最本质最核心的东西，试想如果去掉这一条，私法在哪里？第三点，我们刚才一直在说素质的问题，我们说的素质其实是中国人的一种民主生活方式，或者说是团体生活方式，我们有没有这样一种生活方式的经验，我们和陌生人打交道会用什么方式，举个最简单的例子，我们今天坐在这里我们会不会开会，会不会使会开得有效果，实际上这些看起来很简单的问题我们都不能做好。为什么？是因为我们的文化中原来不是这样一种运作方式，现在我们要转成那样一种生活方式，拿我们学校目前的直选问题来检查以下看是否是这个问题。如果我们的生活方式改变了，我们才能指望推动这一步。其实这些问题在季老师的书中都有涉及。刚才蔡老师说我们是否能从法律的角度对革命进行界定，这个问题是有答案的，在本书的第45页对良性违宪的讨论中就讲到一个适当的容忍度，还有叫许可范围，这个许可范围和你所讲的革命限度我认为是一致的。所以在这本书里季老师一个基本的理论梳理按他的表述是法治制度的等级结构与循环结构。我们学法律的同学都知道法律是金字塔等级结构的。最后结论在书中季老师还说到宪法秩序的本质是循环性而非等级性。他告诉我们中国很适合搞法治，是因为在我们的文化中有很好的循环结构。所以我认为我们对季老师的根本理论点还没有好好学习。我看了很多遍，今天看又有新的收获，但我还是没有很彻底的理解。季老师对中国秩序原理结构图描述和分析非常独到，不过我还是没有把握。我的意见是我么不要着急，慢慢冷静把思路理清楚。在我是比较乐观的，因为人有一个最基本的倾向就是想过好的生活，即使没有过上好的生活但只要这个希望在，这个世界就还是光明的。如果我们认为民主的生活方式是必要的，我们还是会做各种各样的尝试。在我们这样的一种场合，也是别开生面的。对同学们的回应我就先说这些。

                         三、自由讨论

主持人：刚才老师们对同学的发言进行了点评，接下来进入第三个环节——自由发言。自由发言就不须每个人轮流来了。刚才我总结了一下发言的内容，大概是信任危机的内化，国民素质，实行宪政的结构设计，关于宪法质量，程序正义的位序，对“假戏真唱”的看法，以及各种价值普遍性，我的总结不全面，大家自由讨论的时候补充。现在就自由发言。

王丹丹：我一直在等待自由发言，憋坏了。（大家笑）我很赞成李老师的观点，听到不同的声音很好，但听唐同学讲完后，我对他发言的内容表示很激愤。我觉得你的逻辑首先就有问题，你说这本书你没怎么看过，接下来你对本书又作了一个很大的评价，一个全盘的评价，完全不象你没看过书。听完之后我相信你的话了，你好象是没怎么看过。（大家又笑）

蔡老师：这个李老师在讲的时候我就有点不认同。

主持人：我们按程序来，您别激动，稍后再说。

王丹丹：唐同学说这本书在空谈，但你有没有看过“法治与选择”、“法治中国的可能性”、“中国司法的思维方式及其文化特征”，都是在谈论法治与中国现实环境下的连接点，你说从私法到宪政，难道季卫东老师不是这么认为的吗？可以看“财产意识、原罪意识以及法治的道德性”和“旁观民法典编撰的得与失”，不知道你有没有看过。蔡老师有点同意唐的观点后面又分析季老师有点漂在上面，我有点听不明白，在你讲到后面核心的三点的时候，我就更加疑惑了，您讲了三点，一是党治与法治，二是本土与移植，三是政治稳定与社会分裂，但我看这三点无不是这本书的主要内容。党治与法治，季老师的观点也是盼望有一个多党政治，但不现实，他倾向于一种党内的分化，党内的政治竞争；再看本土与移植，探求中国的现实社会与外来法治精神，我们应该采取什么样的制度和我们理应采取的这些制度之间的结合点在哪里？可能性在哪里？我认为这就是本土与法治。还有政治稳定与社会分裂，书中有说改造政体未必引起社会动荡。在此基础上，您说作者探讨的不足，我感到比较困惑。唐说到宪法不好，并说到四个宪法的问题，不知道你是否看过宪法修改这一篇。我直观的感觉这本书比较多的，特别是在实践这一部分循环着的一些理念，一些想法，一些制度构建出现了多次重复，这也是本书一贯表现的一种体现。书中出现得比较多的是“渐进”“多元”“交涉”“程序”“选择”“组合优化”，其中有一部分涉及到理念的问题。我们要的是一种“等级结构”和“循环结构”相结合的法治，是一种整合的法治在交涉基础上有反思理性的一种法治，在这种法治下，多元受到很大的重视。在具体制度改革上，他强调一种渐进。前面提到很硬的石头，他并没有主张大刀阔斧地从政治权力的结构与中心搞起，他说从边缘到中心。就是说首先要选择政协，私法制度这一块，这就是从边缘到中心的一个落实。这里强调的是一个组合优化。这里我自己也不是太清楚。另外我在读的过程中有一个体会就是，季老师作为一个学者写书的态度，他是一位有使命感、有正义感、有责任、有学者气质的法律共同体中一人。至于他讲的这些，我们在多大程度上能实现，在什么时候能实现，我觉得理想和现实总是有差距的，但我还是坚持认为作者是站在现实基础上，在现实中我们能不能把这些都落实下来，这涉及到我们可以对作品在正反两方面的讨论连接点在哪里，可能性在哪里，但这是不是一个禁区呢？为什么有这么多连接点，这么多可能性，但是，好的设想不能落实的原因是什么？这里讨论起来就涉及很多很现实的问题，包括政党利益、利益集团的阻挠，这也是我百思不得其解的。我不知道这是否就是蔡老师认为的深层次问题。对这些问题的讨论如果放在纸面上，这是否就是一个禁区。如果是，写书的学者不会不知道这些，又是有必要回避的问题。

唐承飞：我提出私法脱离公法先发展，暂时撇开尚不完善的宪法。美国、德国、法国宪法都是几百年历史了，跟他们整个民族的价值观是符合的，我们其实处在一个价值观的转换过程中，从公有制向私有制、从集体主义向个人主义、从义务本位到权利本位、从政治国家到市民社会，在这个转化过程中我们国家宪法的价值取向都还没有明确下来。82宪法是在经济体制尚未定型时制定的，确实是一部有问题的宪法，我们不能说靠这部宪法来度过以后的一两百年。

蔡老师：我对唐同学的评论是肯定他的前半部分，后半部分他对季老师的批评我不认为是真正的批评，就是个人感受了，谈不上我支持他后半部分的内容。他肯定他前面部分，我们现在实际上走的就是这条道路，就是从私法入手先确定法律的价值，这样做比较容易是我们传统比较容易接受把法律当工具来使用，私法对于政府的统治和管理来说，也更多地符合政府工具性的要求，目前我们推行的主要是私法，当然最终我们会碰到公法那一块，从这个意义上来说，我肯定他，他说的很有道理。

李老师：我相信在这里我们都承认一个普世的观点，就是个人权利要得到保护，所以我们说私法先先行，问题是这样公权力对私权的侵犯是一点都不存在的。对私权利最大侵犯不是私人与私人之间的问题，而是公权力对私权利的侵犯。我们以往都是在容忍公权力对私权利的侵犯，现在到了忍无可忍的地步需要提出这个问题。我刚才提到的出租车司机就讲到不说重庆的问题宁波的问题就非常严重，政府现在把货的营运证取消，也不给补偿，造成司机们的极大愤慨。这就是一个最现实的问题。对私权利的最大保护就是要限制公权力。以往我们不这样说是因为政府的权威性很重要，我们也还可以容忍。

蔡老师：通过私法确立对法律的信仰，某一天政府的胡作非为，这种法律的信仰就很容易丧失。这其实是对唐的一真正的批评。这里涉及一个法律整体性的问题，公私法在一定程度上是可以分开的，但这是理念上的，实际上你是说有先后的问题。

李老师：我觉得私法和公法相当于我们手掌的两面，是一回事。不能说只有私法，私法就是在公法间划出一个边界。

蔡老师：我一定一点的是李敖的事和护宪改宪。不要误解李敖真正放弃自由主义了，不要抛开当时的背景去理解他。李敖放弃自由主义是有前提的，他说拿他的自由主义换中华人民共和国宪法，这点他说的非常明确。我同意季卫东老师在护宪的基础上改宪。我们的宪法规定是好的，但实际运作达不到它的功能。

                          四、尾声

1、关于法学院直选学生会主席的讨论；
2、关于下次读书会的主题发言人、记录人、主持人的确定。